dupiate forum :: Zobacz temat

Imię: Marek Dołączył: 14 Lut 2008 Skąd: Gliwice

Granica kiedy "kończy się" ateizm a "zaczyna" agnostycyzm i odwrotnie, w sferze zasad i różnych tez, jest bardzo powiedziałbym ... trudna do prześledzenia.
Więc niech tak już zostanie.

Imię: Magda Dołączyła: 01 Mar 2007 Skąd: Szałsza

hm, a jak nazwac kogoś, kto nie wierzy w instytucję Kościoła i w to, co kościół nakazuje?
bo ja osobiście nie wierzę, że pójdę do piekła/czyśca tylko dlatego, że co niedzielę nie będę się zjawiać w kościele, czy że będę przeklinała.
wydaje mi się, że jeśli człowiek jest dobry, tak ogólnie, prowadzi dobre życie, to jeśli faktycznie, jakaś moc taka jak Bóg istnieje, to nie "odepchnie" mnie po śmierci.
bo ile jest "wierzących", którzy grzecznie stoją w kościele, wracają do domu i za przeproszeniem tłuką swoją żonę, dzieci? przeklinają? znęcają się nad zwierzętami? no ile? dużo!
ja tego nie robię, nie biję, nie znęcam się, jestem dobrym człowiekiem, wiec nie wydaje mi się, żeby Siła Wyższa miała mnie kiedyś odtrącić, bo nie stawiałam się o 11 w niedziele w Kościele.
no więc jak się mogę nazwać? jeśli nie zgadzam się z instytucją kościoła, ale wierzę, że być może tam u góry faktycznie coś ?

Dołączyła: 02 Sty 2007 Skąd: Zabrze

Dołączył: 12 Paź 2006 Skąd: Zabrze

Ja jednak byłbym daleki od stawiania znaku równości między ateizmem a agnostycyzmem :cool:

Imię: Marek Dołączył: 14 Lut 2008 Skąd: Gliwice

Cytat z inernetu >>>>> Towarzystwo Filozoficzne

"CZY AGNOSTYCY S? ATEISTAMI?

Czy agnostycy są ateistami? Bertrand Russell twierdził, że nie: "Ateista - wywodził - podobnie jak chrześcijanin, utrzymuje, że wiemy, czy bóg jest czy go niema: chrześcijanin twierdzi, że wiemy, iż bóg jest, ateista - że wiemy, iż go nie ma. Tymczasem agnostyk zawiesza sąd, utrzymując, że nie ma dostatecznych podstaw, by przyjąć lub zaprzeczyć istnieniu boga".

Jednak dalsza część wyjaśnień wielkiego filozofa brzmiała już mniej jednoznacznie: "Równocześnie agnostyk może twierdzić, że istnienie boga, chociaż nie niemożliwe, jest bardzo mało prawdopodobne. Może nawet być zdania, że istnienie boga jest tak mało prawdopodobne, iż w praktyce nie warto brać go pod uwagę. W tym przypadku agnostyk jest bliski ateizmu. Jego podejście podobne jest do podejścia ostrożnych filozofów do kwestii istnienia bogów starożytnej Grecji. Gdyby mnie ktoś poprosił o udowodnienie nieistnienia Zeusa, Posejdona, Hery i pozostałych Olimpijczyków, miałbym kłopot ze znalezieniem rozstrzyających argumentów. Agnostyk może uważać istnienie chrześcijańskiego boga za równie mało prawdopodobne, jak istnienie bogów Olimpu. W tym przypadku, praktycznie biorąc, agnostyk nie różni się od ateisty".

Z Rusellem zgadzamy się w tej ostatniej sprawie: w praktyce różnicy między agnostykiem i ateistą nie ma lub jest to różnica tak niewielka, że można ją pominąć. Czy nasz ulubiony filozof nie popełnia jednak błędu, powtarzając obiegowy pogląd, wedle którego ateista tym się różni od agnostyka, że ten pierwszy ma pozytywną wiedzę o nieistnieniu boga, podczas gdy drugi ogranicza się do stwierdzenia, że nie ma podstaw do przyjęcia lub odrzucenia hipotezy o istnieniu lub nieistnieniu boga? Co, tak na prawdę, mówią ateista i agnostyk? Jaki sens ukrywa się za ich wypowiedziami i jaki pogląd na temat istnienia boga ujawnia tego sensu odsłonięcie?

Ateista powiada: Boga nie ma. Twierdzę tak, bo brak jest jakichkolwiek podstaw do uznania jego istnienia. Nie istnieją żadne przesłanki ani żadne argumenty na rzecz istnienia boga - źródłem wiedzy o bogu nie może też być wiara, bo sama wiara nie może źródłem wiedzy na żaden temat. O bogu i jego atrybutach nie wiem nic, dlatego odrzucam jego istnienie.

Agnostyk tymczasem mówi: Nie wiem, czy bóg istnieje (co przecież znaczy również "nie wiem, że bóg istnieje"), brak jest podstaw do uznania jego istnienia, brak jest przesłanek i poważnych argumentów na rzecz istnienia boga, zgadzam się także, że źródłem wiedzy o bogu nie może być wiara, gdyż wiara nie może ogóle być żadnym źródłem wiedzy. Jednak, choć o Bogu nie wiem nic i w boga nie wierzę, to nie mam wystarczających podstaw do odrzucenia hipotezy o istnieniu boga - jak dotąd bowiem nie udowodniono jego nieistnienia.

Czym różnią się obie wypowiedzi, a w czym są do siebie podobne? Jeśli prawidłowo odtworzyliśmy rozumowanie charakterystyczne dla obu postaw, to widzimy, że nie różnią się one pod względem znajomości boga, wiedzy o bogu i wiary w boga. Ateista i agnostyk w pełni zgadzają się, że o bogu nie wiedzą nic i że wiara nie może być źródłem wiedzy. Jeden i drugi odrzucają głoszone przez kościół mity chrześcijańskie, tak jak odrzucają mity greckie, egipskie lub hinduskie. Ateista i agnostyk nie wierzą w boga, nie można bowiem - choć niejeden agnostyk bardzo by tego chciał - ani wierzyć, ani nie wierzyć w boga. Różnica między nimi pojawia się dopiero we wnioskach, jakie obaj wyciągają z owego braku wiedzy o bogu i braku wiary w boga.

Ateista odrzuca istnienie boga, gdyż nie ma i wie, że nikt inny nie ma, żadnej rzetelnej wiedzy o istnieniu boga, ani nie przedstawiono mu żadnych godnych tego miana argumentów na rzecz jego istnienia. Tymczasem agnostyk twierdzi, że zrobić tego nie można, gdyż nikt nie udowodnił, że bóg nie istnieje. Ujawniona tu różnica nie dotyczy wiary, boga czy religii, ma ona charakter filozoficzny, a ściślej mówiąc metodologiczny. Ateista zachowuje się i myśli jak naukowiec: dowodu - powiada - wymaga teza o istnieniu jakiegoś bytu, nieistnienia bowiem udowodnić nie podobna. Nie można wykazać nieistnienia jakiegoś realnego bytu (pomijamy tu kwestię wytworów intelektu), gdyż albo nie mamy na temat danego bytu żadnej rzetelnej wiedzy, jak więc mielibyśmy wskazać te jego atrybuty, które miałyby dowodzić jego nieistnienia, albo jakąś wiedzę mamy, i wtedy porzucamy zamiar udowodnienia, że byt, który ma poznawalne konsekwencje empiryczne w rzeczywistości nie istnieje. Agnostyk natomiast przejawia postawę sceptyczną, w gruncie rzeczy antynaukową: odrzuca przekonanie o adekwatności ludzkiego rozumu i zbudowaną na tym przekonaniu naukową metodologię. Zdecydowane odrzucenie nieuzasadnionej nawet, ale i jednoznacznie nie obalonej hipotezy uznaje za przejaw nadmiernej śmiałości lub arogancji, nawet jeśli skądinąd zgadza się, że danej hipotezy obalić nie można. Sceptycyzm agnostyka jest osobistą filozofią, ale może być także przejawem lęku lub - co zdarza się najczęściej - jednym i drugim. Lęk agnostyka, w odróżnieniu od pierwotnego lęku ludzi wierzących, nie znosi w pełni krytycyzmu i nie kreuje fałszywego obrazu rzeczywistości, nie rodzi wiary - domaga się tylko lub głosi potrzebę większej pewności, pewności, której mieć nie można.

Czy zatem agnostycy są ateistami? Jeśli obu terminów używamy wyłącznie jako określenia takiego lub innego stosunku do istnienia boga, to odpowiedź na to pytanie musi być pozytywna: w sprawie wiary w boga agnostycy od ateistów nie różnią się niczym - boga nie znają i w boga nie wierzą. Jeśli jednak pytamy o żywych ludzi, wziętych nie tylko w aspekcie ich stosunku do wiary w boga, to odpowiedź brzmi "nie". Agnostycy i ateiści różnią się od siebie osobowością i osobistą filozofią, różnie podchodzą do możliwości ludzkiego rozumu, jedni z zaufaniem (choć nie bezgranicznym), drudzy sceptycznie. Ateiści w życiu codziennym i na prywatny użytek praktykują naukową metodologię, agnostycy dostrzegają przede wszystkim ograniczenia i niepewność naukowego poznania. Ateiści odrzucają pokorę wobec tradycji i po prometejsku rzucają jej wyzwanie, podczas gdy agnostycy okazują tej samej tradycji tyleż krytyczny co ostrożny szacunek. Różnice są, ale nie tam, gdzie ich zwykle szukamy; w sprawie wiary w boga jednak - powtórzmy - różnicy nie ma: agnostycy są ateistami! "

Dołączył: 12 Paź 2006 Skąd: Zabrze

Imię: Marek Dołączył: 14 Lut 2008 Skąd: Gliwice

Masz rację, znaku równości tak do końca nigdy nie można postawić, ale stoję przy swoim - w zależności od ram tematu, dyskusji; jej zakresu, te granice rozmywają się zachodząc na siebie i odwrotnie. Nie ma sztywnych granic.
To samo będzie z określeniem, odpowiedzią na pytanie : kim ja jestem, gdzie mam siebie zaszufladkować (oczywiście gdy faktycznie tego pragnę)?
Nie można jednoznacznie określić : heretyk, ateista, katolik itd.
Ludzkie wnętrze jest tak złożone, że braknie w słowniku określeń na stwierdzenie jakie "ono" jest. Ale robimy to. Robimy ze świadomością określenia cech podstawowych oraz obszaru którego będą się tyczyć. Jest to złożone i dzięki temu mamy tylu filozofów ilu ludzi na świecie, z kolei ludzi w pełnej krasie różnorodności charakterów, poglądów, postaw itd,itd.

Imię: Marek Dołączył: 14 Lut 2008 Skąd: Gliwice

Dołączyła: 09 Sie 2006 Skąd: katowice

Zaproszone osoby: 2 Dołączył: 19 Wrz 2005 Skąd: Londyn

Dołączył: 12 Paź 2006 Skąd: Zabrze

Dlaczego nazywasz mnie (i innych ateistów) ignorantem? Czy ja Cię obrażam z powodu twoich przekonań? :wstyd:

Imię: Mjeetek Dołączył: 29 Paź 2005 Skąd: z Marsa

nemo1125, może zacytuj, bo nie zauważyłem żeby ktoś nazywał cię ignorantem :zdegustowany: Nie przesadzasz troszke? Wierz mi że jeśli ktoś kogoś będzie obrażał będzie miał do czynienia z "brązowymi" :idiota:

Dołączył: 12 Paź 2006 Skąd: Zabrze

Imię: Mjeetek Dołączył: 29 Paź 2005 Skąd: z Marsa

No ok, jednak nie nazwał ciebie bezpośrednio "ignorantem" tylko wyraził swoją opinie co do ogólnego sposobu myślenia, poza tym cytował wypowiedź marka więc może nie przesadzajmy z braniem wszystkiego do do siebie. Każdy ma zły dzień i każdego czasem irytują wypowiedzi innych, jednak nie przesadzajmy.

Ale koniec OT powróćmy do tematu.

Dołączył: 12 Paź 2006 Skąd: Zabrze

khaman, uważam, że nie masz racji.

Imię: Mjeetek Dołączył: 29 Paź 2005 Skąd: z Marsa

nemo1125, wcale nie musze mieć racji, ani wszyscy nie mogą się ze mną zgadzać ;). Napisałem tak jak uważam, ale koniec OT w temacie.

Co do ateizmu.. Można albo wierzyć albo nie wierzyć, to sprawa osobista każdego. Może religia została wymyślona przez ludzi bo czuli się samotni na świecie, może nie. Chyba tego się nigdy nie dowiemy.

Dołączył: 12 Paź 2006 Skąd: Zabrze

Podobno w okopach nie ma ateistów :P
Ale w to też nie wierzę :D

Imię: Marek Dołączył: 14 Lut 2008 Skąd: Gliwice

Imię: Marek Dołączył: 14 Lut 2008 Skąd: Gliwice

Kto mi podpowie dlaczego okienko szybkiej odpowiedzi tak szybko mi się zmniejsza gdy chcę coś więcej napisać , czy to jakaś kara za myślenie?

raczej nie ...

ja tam nic niemam do ateistów, ale dziwnie bym się jakoś czuł mając kogoś takiego przy swoim sercu ...