dupiate forum :: Zobacz temat

Dołączył: 29 Sie 2006 Skąd: Gliwice

Wiesz Yeti, tak sobie myślę, że czasem lepiej nic nie mówić, niż zabierać głoś (pisać coś) nie mają nic do napisania.To taka uwaga ogólna,. Jest szczególna również - dla mnie akurat - nie wchodź w szczegóły, jeśli nie umiesz czegoś dokładnie wyjaśnić. A ja swego punktu widzenia nie umiem klarownie wyjaśnić, tak abyś nie mógł się czepiać słówek, i nieznacznie przekręcać kontekst mojej wypowiedzi, aby udowadniać swoje tezy lub wysuwać wnioski o które zupełnie mi nie chodziło. Zatem wybacz, że nie rozwinę tematu, jedynie wyjaśnię iż:

Dołączył: 17 Sie 2005 Skąd: Gliwice

Dołączył: 29 Sie 2006 Skąd: Gliwice

a ja sobie myślę, że każdy interpretuje sobie temat tak jak chce, i pisze co chce, byle w sposób jasny i czytelny dla drugiej osoby. W swoim przekonaniu tak właśnie uczyniłem. napisałem co napisałem, oraz wyjaśniłem czemu pewnych rzeczy nie wyjaśniam. I tyle.
Wiesz Yeti, staram się być tam merytoryczny i ścisły, jak się da. Zarzucasz mi jakieś nastawienie negatywne do siebie. Błąd. Ty personalnie mnie zupełnie nie interesujesz, a jedynie to co piszesz. Uznaję po pierwsze że nie jest to pozbawione sensu, jednak z wieloma rzeczami się z Tobą nie zgadzam. Natomiast mam takie dziwne wrażenie, że starasz się wbudzić we mnie poczucie winy, że ja tak niesprawiedliwie do Ciebie się odniosłem. Skomentowałem to co napisałeś najdokładniej, jak byłem w stanie, nie rozwlekając się zbytnio. Tak zrozumiałem sens, i wydaje mi się, że wyjaśniłem dlaczego.
Problem z tym co napisałem polega na tym, że ja do KS nie mam jednoznacznego zdania. Dla mnie kwestie ekonomiczne nie są żadnym argumentem. Te nawiasem mówiąc można by rozwiązać łatwo, przynajmniej teoretycznie.

Jeszcze tak na marginesie (jako że cały ten wpis jest generalnie OT) powiem Ci, że czasem trzeba nabrać dystansu. Fora są ok, pod warunkiem, że nie czyni się z nich areny potyczek, wojenek itp. gdzie każdą dyskusję jaką toczymy musimy wygrać, albo zdominować. Ja za wszelką ceneę nie chcę nikogo przekonywać, bo często się nie da tego zrobić. A skoro nie umiem (bądź nie mam czasu na wywody) wyjaśnić klarownie swojego punktu widzenia, nie udzielam się i już. Jak zauważysz mam nadzieję, odniosłem się jedynie w swojej pierwszej wypowiedzi do posta Arex-a .

Dołączył: 17 Sie 2005 Skąd: Gliwice

Lama71, przede wszystkim, chciałbym z góry prosić, żebyś przyjaźnie spojrzał na to co piszę, bo to nie wojaczka żadna, tylko chęć wyjaśnienia pewnych nieporozumień :)

1) Nie dziw się, że odbieram osobiście coś, jeśli zaczyna się od slów: "Wiesz Yeti,..."
Być może już taka uroda słowa pisanego, a być może twoja reakcja na to nieszczęsne "Auschwitz", sprawiły, że odczułem to, jako negatywne nastawienie. Skoro zapewniasz, że go nie było, to ja również nie jestem zainteresowany upieraniem się, że jest inaczej! :)

2)

Dołączył: 29 Sie 2006 Skąd: Gliwice

Ha. teraz ad persona - wiesz Yeti :) Wojenki czasem są ok. Bo karzą człowiekowi myśleć. Nie sztuka rozmawiać, a raczej rozprawiać o czymś między ludźmi, którzy myślą jednakowo, albo są za tępi, mają za małą wiedzę, aby zabrać głos w temacie. I takim wojenkom właśnie te fora służą.

Dołączył: 17 Sie 2005 Skąd: Gliwice

Dzięki, Lama71, za odpowiedź! Prawdę mówiąc, nie sądziłem że co najmniej teraz się tu ona znajdzie :)

Skoro masz dla mnie tyle cierpliwości, to mam nadzieję że nie narażę Ci się również, podając małe porównanie (od rzeczy).

Można powiedzieć, że nikt w mojej rodzinie nie przepada za kapuśniakiem. Ale będąc głodnymi w podrózy, wchodząc do jedynej knajpy w okolicy, gdzie w menu został już tylko kapuśniak i móżdżek, to ja ten kapuśnik jednak zamówię!

Cytat:

Jak bym to rozwiązał? No cóz, w obecnym ustawodawstwie (nie jestem prawnikiem )mój pomysł by raczej nie przeszedł.(...)
...forsowałbym taki właśnie projekt. Mając głęboko w odbycie prawa człowieka, które ci panowie i panie w więzieniach, mają w odbycie równie głęboko.

...a gdyby menu było szersze, to jedlibyśmy frytki z surówką! :)

Słusznie w swoim poprzednim poście uprzedziłeś, że twój pomysł może być dobry, ale w teorii... i przecież nie ukrywasz, że masz tego świadomość... i jest to właśnie to, co ja starałem się również zauważyć nawiązując z Tobą dyskusję.

Pozostaje pytanie, czy nasz stosunek do kary śmierci powinien być odniesiony do "pełnego menu", czy też do tego, co nam pozostaje do wyboru?...

No i można sobie tupać nóżkami i krzyczeć, że kapuśniak jest fuj!... jak tu czyni niejeden z przeciwników k.ś. ...tyle, że frytek i tak nie będzie!

Wracając do kwestii ekonomicznych, to... ich rozważanie ma sens już tylko w tym realnym tle, w którym z twojego pomysłu, najmniej realne jest to twarde wyro, chleb i woda. Praca skazanych i jej wpływ na poprawę warunków odsiadki to całkiem realne, ale... akurat nie w stosunku do tych zbrodniarzy, co się o karę śmierci powinni otrzeć.
Już kiedyś mi to wyszło, w oparciu o dość pobieżnie odszukane źródła, że dożywocie dla w miarę szybko schwytanego zbrodniarza, to wydatek rzędu 1 mln zł dla budżetu... i w dyskusji z nemo, wyszło również, że nie jest to kwota, o którą by się ten budżet miał przewrócić. Rozważając te cyferki w naszym realnym świecie, w którym brak takiego samego miliona, bez konieczności ogłaszania wyroków na sali sądowej, skaże kulkunastu innych niewinnych ludzi na śmierć, ja nie potrafię się jednak pogodzić, dlaczego moje myślenie zostało określone jako niehumanitarne i zaprzeczające zasadom chrześcijańskim.

Cóż! Chyba jednak nie potrafię nabierać dystansu do dyskusji w sprawach tak ważnych, podobnie jak nie potrafię przystępując do niej, skorzystać z twojego motto. Najwyższy czas, żeby się czegoś nauczyć!... od Ciebie, ale to nie Ciebie mam na uwadze w tych słowach!

Tych, którzy śledzili tą dyskusję na tyle wcześniej, przepraszam za powtórkę! To już tak na zakończenie... zatoczyłem krąg :zawstydzony:

Dołączyła: 09 Sie 2006 Skąd: katowice

moje zdanie na temat kary smierci: MA BYC! i na 1 miejscu powinni isc do piachu pedofile to juz z marszu na krzesło, pozniej gwałciciele i mordercy. Ja to bym zrobiła porzadek w tych wiezieniach! :looka:

Imię: Piotr Dołączył: 02 Sty 2005 Skąd: Lotników

A później ciebie gdyby okazała sie pomyłka i powybijamy sie wzajemnie :P

Dołączył: 29 Sie 2006 Skąd: Gliwice

Yeti, odpowiedz najpierw sobie na podstawowe pytanie - czemu wogóle ma służyć kara. Według mnie, kara powinna służyć zapłacie za coś co się zrobiło. Jaką karą jest kara śmierci? Dla jednych jest to straszna kara, dla innych, no i tu ciekawy przypadek - formą samobójstwa. Są tacy którzy popełniają zbrodnie poto, aby samemu zginąć. Liczą na aresztujących go gliniarzy, ale jak nie wyjdzie, to i taka forma nie jest zła. Są i tacy, dla których nie jest to żadna kara, gdyż dla życia nie mają najmniejszego szacunku. Jest im wszystko jedno, żyją chwilą (tych jest wbrew pozorom wcale nie tak mało). Więc jeszcze raz pytam - czemu ma to służyć?
Dajesz porównanie do kapuśniaku i frytek z surówką. A to dlatego, że wedłóg dyskusja ma się toczyć w ramach przepisów obowiązujących, a nie wymyślonych, potencjalnych czy jakichś innych. A co jeśli pogląd na dany temat, jak choćby KS jest inny od tego, który aktualnie jest? To co, nie wyskakiwać z takimi poglądami bo się narazimy na co? brak humanitaryzmu, prostaczność, niechrześcijaństwo (do którego nawiasem mówiąc nawiążę na końcu)? Yeti, mam taką zasadę, rób co chcesz, byles nie robił tym krzywdy drugiemu niewinnemu człowiekowi. masz pogląd jaki masz. ja mam inny. czy w związku z tym powinieneś się zamknąć? Czy świat Ci się zawali jeśli ktoś stwierdzi że jesteś np. oszołomem? No popatrz Yeti - jesteś oszołomem. I co? Faktycznie jesteś, świat Ci się zawalił?
Ale wracając do sedna - mam zdanie na temat KS jaki mam. Przedstawiam rozwiązanie, które wcale nie jest takie głupie, szczególnie w stosunku do tych, którzy o ks się otrzeć mogą. Resztę życia spędzi na odpracowywaniu swoich win. Czy to nie jest sprawiedliwsze niż śmierć? czy to nie jest gorsze niż śmierć? Pomyśl, resztę życia spędzisz w celi, będziesz robił ciągle i ciągle to samo. Jeśłi na dodatek stworzę Ci warunki rodem z Dantego, to z pewnością z punktu widzenia skazanego kara będzie dotkliwa, z punktu widzenia ofiar, również. Ja myślę, że problemem nie tyle jest za czy przeciw ks, ale to, że ks zapewnia wszystkich o tym że skazany nigdy na wolność nie wyjdzie. Taka gwarancja. Ale na rozwiązanie tego problemu wpadli prawodawcy przynajmniej w USA - wielosetletnie wyroki. Choćbyś się do (...) śmierci odwoływał, i tak mając np. na koncie 500 lat pierdla, nie wyjdziesz nigdy, nawet jak Ci karę skrócą do lat 50, to i tak końca nie doczekasz. I to jest jak najbardziej realny sposób zapewnienia społeczeństwu izolacji od takich indywidów. Jeśłi dodać do tego przymus pracy, myślę że jest to propozycja jak najbardziej możliwa do realizacji. Istnieje w naszym prawodawstwie coś takiego, jak pozbawienie praw publicznych. Czemu nie pozbawiać praw ludzkich, kogoś, kto człowieczeństwem sie nie skalał?

Dołączył: 17 Sie 2005 Skąd: Gliwice

Oj, Lama71!... Niestety, muszę stwierdzić, że nie zechciałeś mnie zrozumieć. Musiałeś nie chcieć, bo nie wierzę, żeby to przerastało twoje możliwości. Przede wszystkim jednak ubolewam nad tym, że sam nie omijasz tego, co u innych w tej dyskusji piętnujesz. :/

Jeśli chodzi o karę śmierci, to i tak każdy z nas przy swoim pozostanie!
Chciałbym jednak parę spraw jeszcze wyjaśnić!

Po pierwsze - porównanie gastronomiczne. Ono miało na celu wskazać mechanizm powstawania nieporozumień spowodowanych odmiennym podejściem do dyskusji, a nie narzucać jakiekolwiek podejście! A posłużyłem się przykładem tak banalnym, żeby nawet ci, co w rajtuzach paradują, mogli dostrzec o co chodzi.

Po drugie - twoje rozwiązanie dotyczące więzień. Ja nie powiedziałem, że jest głupie, ani nie zauważyłem, żeby ktokolwiek inny tak twierdził! Ale jest nierealne!... Jeśli mi nie wierzysz, to zostań politykiem i spróbuj je przeforsować! Wystarczy też, że zaczniesz się zastanawiać nad szczegółami, a zauważysz, że dobra idea nie zda się na wiele, jeśli nie może stworzyć podstawy działającego sprawnie systemu. Czy nadal będziesz uważał swój model za sprawiedliwszy, jeśli się okaże, że tych dantejskich warunków nie będzie, a ci cwani zbrodniarze poddali się co prawda pracy, ale traktują ją na ćwierć gwizdka, dzięki czemu mają i do pogawędek okazję, i na nudę sposób, i kotleta na obiad dostaną z panierką, a nie tylko mielonego? O możliwościach korupcyjnych, jakie stwarza taki system, nawet nie ma co wspominać.

Cytat:

na rozwiązanie tego problemu wpadli prawodawcy przynajmniej w USA - wielosetletnie wyroki. Choćbyś się do (...) śmierci odwoływał, i tak mając np. na koncie 500 lat pierdla, nie wyjdziesz nigdy, nawet jak Ci karę skrócą do lat 50, to i tak końca nie doczekasz. I to jest jak najbardziej realny sposób zapewnienia społeczeństwu izolacji od takich indywidów.

Powiedz to rodzinom ofiar skrzywdzonych przez tych, co już po ogłoszeniu takiego wyroku byli!

Cytat:

Istnieje w naszym prawodawstwie coś takiego, jak pozbawienie praw publicznych. Czemu nie pozbawiać praw ludzkich, kogoś, kto człowieczeństwem sie nie skalał?

Ależ oczywiście!... Tyle, że w teorii. Załatw to, a być może zostanę przeciwnikiem kary śmierci! :)

Po trzecie - co do tych zasad chrześcijańskich, to - już o tym wspomniałem - nie podoba mi się, jeśli ktoś, między wierszami, osobom wierzącym nadaje rangę kretynów! I teraz też to powiem!
Załóżmy na chwilę, Lama71, że masz rację i że te słowa "niejakiego Jezusa" dotyczą się tych zagadnień! Dlaczego chcesz wmówić komukolwiek, że odnosiłyby się wyłącznie do kary śmierci? Czy nie uważasz, że - w takim przypadku - podważają one zgodność całego wymiaru sprawiedliwości z sumieniem chrześcijańskim? Czy nie uważasz, że te słowa kwestionują "legalność" całego Kodeksu Karnego (prawa tworzonego przez ludzi), od kary śmierci aż po mandat za złe parkowanie włącznie? A jeśli tak, to czy naprawdę jesteś przekonany, że ten "niejaki Jezus" oczekuje, żebyśmy, jako społeczeństwo, "nadstawiali drugi policzek" ...np. pedofilom?... np. mordercom naszych dzieci?... np. gwałcicielom naszych sióstr, żon, córek? Czy naprawdę uważasz, że chcąc żyć w zgodzie ze swoim sumieniem, chrześcijańskie społeczeństwo powinno zrezygnować z policji, sądów i więzień?
W takim razie nie dziw się, że czuję się traktowany jak kretyn!

Szkoda, że nie zauważyłeś, że ten sam Jezus powiedział też: "Jestem królem, ale królestwo moje nie jest z tego świata", powiedział: "Bóg jest duchem i w duchu należy mu cześć oddawać!", powiedział: "Oddajcie Bogu co boże, a Cezarowi co Cezara!", a także sam poddał się wyrokom prawa, jakie wtedy obowiązywało! A celnikowi nie kazał zaprzestać pobierania cła, ale nakazał pobieranie go w wysokości zgodnej z prawem. Szkoda że nie zauważyłeś, że ta sama Biblia na ludzi nakłada odpowiedzialność za zorganizowanie tego świata!

Czy jeśli rodzic ukarze dziecko, to oznacza, że mu nie wybacza?... To nie ja ciągle w tej dyskusji próbuję wmawiać innym, że istotą kary ma być zemsta!

Jest takie potoczne powiedzenie, że Bóg nie wybacza tylko jednego grzechu... Głupoty!
Już kolejna osoba swoimi poglądami sugeruje rzecz wręcz odwrotną. Chce wmówić, że Bóg tej głupoty od wierzących oczekuje. Mało tego,... nawet samego Boga o tą głupotę posądza!... :/ ...ale to tak na marginesie.

Dołączyła: 09 Sie 2006 Skąd: katowice

Imię: Piotr Dołączył: 02 Sty 2005 Skąd: Lotników

Dołączyła: 09 Sie 2006 Skąd: katowice

Gmeras, nie zycze Ci zebys został zgwałcony przez jakiegos cuchnacego drągala , ale jakbys został to bys nawet sie przez 5 sekund nie zastanawiał czy powinno sie go na krzesło posadzic czy nie..... moze i nawet sam bys dokonał egzekucji.
zreszta pozyjemy zobaczymy ... ponoc poglady zmieniaja sie z wiekiem....

no ale w wiekszosci przypadkow napewno chce

Dołączyła: 09 Sie 2006 Skąd: katowice

katarzyna35k-ce, nie bede rozwijała tego tematu ale naprawde wiem co mówię, nie mówie ze takiemu nic bym nie zrobiła. Napewno nie chciałabym by ktos go zabił bo to by było dla niego za proste

Imię: Piotr Dołączył: 02 Sty 2005 Skąd: Lotników