dupiate forum

Um Gliwice - Likwidacja "komunistycznych" nazw ulic

tuchałowa - Pią Paź 10, 2008 22:22
Temat postu: Likwidacja "komunistycznych" nazw ulic
Co sądzicie o zmianie nazw ulic będących symbolem PRL?
Obecnie przeprowadzana jest ankieta w tej sprawie na stronie um.gliwice, p l więc można się wypowiedzieć..
Osobiście jestem temu przeciwna w związku z kosztami np. nowe tablice, oraz koniecznością wymiany dokumentów na koszt mieszkańców (oprócz dowodu osobistego i ewentualnie prawa jazdy).

h t t p;//um.gliwice, p l/index.php?id=8610/1&i=12724

Solid_Wood - Sob Paź 11, 2008 10:09

Nie wnikając w edukację historyczną nowych pokoleń uważam, że zmiana nazw jest zbędna. Dla większości są to po prostu "nazwiska" i "jakieś nazwy". Zmiana nazw wiąże się z ogromnymi kosztami, a zwolnić można tylko z opłaty za dowód :-/ Po za tym wystarczy zmienić myślenie - ulica nie musi być "ku pamięci" kogoś, ale "ku przestrodze" :-)
Bea.tka - Sob Paź 11, 2008 10:20
Temat postu: Re: Likwidacja "komunistycznych" nazw ulic
tuchałowa napisał/a:
Co sądzicie o zmianie nazw ulic będących symbolem PRL?


to jakas głupota po co to wszystko?

Basia K - Sob Paź 11, 2008 10:44

Poza tym nazwy te są już w świadomości mieszkańców i ciężko będzie się znów przestawic,uczyc od nowa...
Ostatnio miałam jechac z synem do Fono-shopu,jakoś nie mogliśmy się dogadac co do miejsca (mówiliśmy o tym samym,a wydawało się,że w innym miejscu) i sama złapałam się na tym,że powiedziałam "w bok od Ormowców" :wstyd: A przecież od wielu już lat to jest ul.Krupnicza :zawstydzony:

Solid_Wood napisał/a:
Dla większości są to po prostu "nazwiska" i "jakieś nazwy".

No właśnie.

inamorata - Sob Paź 11, 2008 14:17

Niech dadzą spokój. To wszystko jest związane z kosztami, które musi ponieść każdy mieszkaniec tych ulic. Jakoś nie widzi mi się wymiana dwóch legitymacji studenckich, dwóch indeksów, dowodu osobistego, paszportu, prawa jazdy itd itp ;/ G?OSOWAć NA NIE! Nie dajmy się jakimś ,,widzimisię'' znudzonych życiem moherów!
trunks - Sob Paź 11, 2008 20:31

nie ma sensu jak jest jakas nazwa to niech bedzie
kisia - Nie Paź 12, 2008 01:24

wypełniłam, ankietę, oczywiście jestem na nie z powodów wyżej już podanych.
SGF - Nie Paź 12, 2008 16:24

A ja uważam to za bardzo dobry pomysł.
Komuna w naszym kraju wyrządziła wiele krzywd i czas aby zniknęła na zawsze ... nawet z nazw ulic.

trunks - Pon Paź 13, 2008 06:51

historia to historia nie zawsze jest dobra, ale i tak sie pamietac powinno
Szamanka - Pon Paź 13, 2008 07:32

Starsze pokolenie wspomina komune dosyc dobrze ( ok wiem nie o tym)

Co do zmian ulic.

Przyzwyczajamy sie do starych nazw i mimo uplywu lat ciagle pamieta sie nazwy stare.

kobi - Pon Paź 13, 2008 08:40

Do bani z tą zmianą nazw ulic. Komu to przeszkadza? Pewnie jeden z drugim urzędasem mieszka gdzie indziej i to nie on będzie miał problemy ze zmianą danych i wymianą dokumentów :/ Co z tego, że dowód za darmo wymienią? Samo bieganie po urzędach, bankach i HGW gdzie jeszcze jest masakrą :kwasny:
Jestem za pozostawieniem starych nazw. To historia, nie uciekniemy przed nią, jakakolwiek by ona nie była, ale trzeba o niej zachować pamięć. Potem dojdzie do władzy kolejna opcja polityczna i znowu pozmieniają nazwy w zależności od widzimisię :kwasny:

p4cz3k - Pon Paź 13, 2008 11:41

nie no juz kiedys byla taka akcja ;)

jak dla mnie jest to bez sensu ...

kiedys mieszkalem na ul. L. Warynskiego ... i jak podawalem gdzies ulice to nikt sie na mnie krzywo nie patrzyl ;p dzis jak podaje nazwe ulicy to czasem zdazaja sie smieszne sytuacje i zadawane mi jest pytanie : ze co? (mieszkam na Bekasa)

samo osiedle warynskiego ma swoj klimat wlasnie przez te "nazwijmy to nazwy" co zastapi ulice "SDKPIL" ?:)

i co ? bedziemy miszkac na ulicach : kubusia puchatka ? czy tez moze klapouchego ? czy ... powaznie wole te nazwy ulic...niz np "zlota / srebrna / platynowa" :=]

tuchałowa - Pon Paź 13, 2008 12:36

Zresztą gdzie tu logika?
Zlikwidowano ulicę 1 maja na rzecz ulicy Dworcowej, natomiast nadal obchodzimy to święto co roku.

Wydaje mi się, że kilka osób musi zarobić przy całym zamieszaniu wymieniania tablic i dokumentów.

Ja namówiłam rodzinkę, by wzięła udział w ankiecie :)

Silesian - Pon Paź 13, 2008 16:09
Temat postu: Zmiana nazw...
Witam wszystkich, jestem nowym forumowiczem:)

zapisałem się, bo chciałbym zabrac głos w dyskusji na temat zmian nazw ulic.

Po pierwsze zmiane nazw ulic należało przeprowadzić w okresi etransformacji systemowej. Wtdey, gdy w narodzie było do tego pspołeczne przyzwolenie. Niemniej jednak czego nie zrobiono wtedy, należy wykonać niezwłocznie.

Nalezy przeanalizować na jakiej ulicy o jakiej nazwie się mieszka, kim lub czym był jej patron. Pewne nazwiska lub organizacje, a nawet rocznice są OBIEKTYWNIE złe. (nie mówię tu o bezsensownych zmianach ostatnich lat, jak KONSTYTUCJI na WYSZYńSKIEGO, gdzie nazwą Wyszyńskiego mozna było nazwać właśnie którąś z ulic reliktowych). Ulice Żabińskiego, Gomułki itp nie powinny mieć miejsca w demokratycznym państwie prawnym, te osoby brzydziły się demokracją - nalezy poznać ich biografie, a potem zabierać głos.
PZPR to było obiektywne Z?O, nawet, jęzeli niektórzy ich członkowie byli ludźmi uczciwymi i dobrymi.

Koszty wymiany dokumentów nie sa tak wielkie, jak się jej przedstawia - wpis do ewidencji działalności gospodarczej, dowód rejestracyjny, prawo jazdy i DO będą w części lub w całości wolne od opłat.

Nie odwołujmy się do świadomości nazw ulic - to , że jajk czesto również myślę o Krupniczej, a mówię Ormówców nie znaczy , że miało pozostać Ormowców, czy dotyczy to tkaże Bieruta i innych?

Konsultacje społeczne powinny iśc nie w kierunku "czy zmienić" tylko, jakie propozycje mają mieszkańcy? jakie nazwy widzieli by u siebie w dokumentach!

Nie po to nasi przodkowie walczyli z komuną i jej symbolami, by teraz mieszkać na osiedlu Waryńskiego lub ul. Gwardii Ludowej - tej mordującej patriotów polskich z Armii Krajowej. Zastanówcie się drodzy forumowicze, zanim pochopnie wydajecie sądy.

Pamiętajcie, że koszt jest jednorazowy, a świadomośc, że mieszka się na ulicy, której nazwa oznacza coś pozytywnego.. BEZCENNY.

Powinniśmy się wstydzić, za opinie na nie...bo nie. Ktoś powiedział, że musi wymrzeć całe pokolenie, jak w czasie wędówki narodu wybranego po pustyni - 40 lat, byśmy zaczęli doceniać wolność wyawlczoną w czerwcu 1989 roku i szanować symbole tamtych lat, jednocześnie obiektywnie oceniając wrgów narodu i symbole ucisku tamtych czasów. Starsi czesto z nostalgią wspominają czasy komuny... bo byli wtedy młodzi!

(Przeciwny jestem jedynie inicjatywom zmiany nazwy ul. Wieczorka na inną... kiedyś wystarczy jedynie imię zmienić - będzie zdecydiowanie taniej. A pierwszy biskup gliwicki, bez względu na religię, mam prawo byc patronem ulicy w stolicy swojej diecezji)

pozdrawiam

przy polemice z moją wypowiedzią proszę o rzeczowe argumenty, bym mógł się do nich ustosunkować, a nie posty typu - "ciekawe gdzie mieszkasz", "bez sensu", "pewnie pracuje w samorządzie" itp.... (pracuję w wolnym zawodzie, mieszkam przy ul. Gagarina)



/nast. razem prze wysłaniem posta przejrzyj literówki robisz ich mase - khaman

tuchałowa - Pon Paź 13, 2008 18:41

Silesian napisał/a:
Konsultacje społeczne powinny iśc nie w kierunku "czy zmienić" tylko, jakie propozycje mają mieszkańcy?


Piszesz o demokracji, a demokracja polega właśnie na tym, że ludzie powinni mieć prawo głosu „czy zmienić”. Odgórne narzucenie zmian nazw na pewno byłoby wygodną opcja, jednakże, jak widać zdania są podzielone wśród mieszkańców dlatego ankieta jest jak najbardziej potrzebna, właśnie dlatego, żeby decyzja podjęta przez samorządowców będących przedstawicielami była zgodna z wolą mieszkańców.

Ja nie należę do zwolenników komunizmu, PRL-u, ani tych ludzi, ale realia są takie, że te nazwiska nic nie znaczą dla większości ludzi i nic nie zmieni się w rozumieniu historii, a ludzie patrzą praktycznie – na zasób ich portfela, na czas i problemy, które wynikną z tej zmiany.
Rozumiem, że świadomość posiadania innego patrona jest bezcenna dla Ciebie i dla niektórych , ale dla jeszcze innych po prostu bez znaczenia.

ludzie nie lubią wydawać własnych pieniędzy na nieprzydatne im rzeczy, także nie lubią wydawania publicznych pieniędzy na rzeczy mniej ważne, gdy ciągle ich brakuje na palące problemy. (zresztą dla kogoś palącym problemem może być owa"dekomunizacja")


Ankietę uważam za jak najbardziej zasadną.

Silesian napisał/a:
Starsi czesto z nostalgią wspominają czasy komuny... bo byli wtedy młodzi!


To jest argument często przedstawiany mediach, trochę uproszczony. Po prostu ludzie mieli zagwarantowany byt w większym stopniu aniżeli teraz, a represje komunistów dosięgały głównie tych walczących o wolność. Nostalgia dosięga na pewno tych, którym teraz powodzi się gorzej, bo wiadomo, że kapitalizm pogłębił różnice między biednymi a bogatymi. Nie każdy potrafił odnaleźć się w nowej rzeczywistości, obecnie dopiero ludzie coraz bardziej dostrzegają, że muszą brać sprawy w swoje ręce.

Ja popieram gospodarkę wolnorynkową, tylko taki wniosek wyciągnęłam na podstawie rozmów z ludźmi , którzy mieli przyjemność żyć z PRL-u (ja tylko dwa lata).
Naprawdę nie chcę wyjść na jakiegoś "prokomucha", ale akurat okres PRL-u zawsze mnie interesował, być może także dlatego, że w szkołach dostarczają nam wiedzy o negatywnych wydarzeniach , i to jest właśnie interesujące dlaczego ludzie, może nie zawsze wyedukowani, którzy przeżyli ten okres,
patrzą odmiennie, z innej perspektywy.


No to chyba tyle.

Harcerka - Pon Paź 13, 2008 23:02

ja tu w ogole prawie nic nie kapuje...

chcemy czy nie to PRL to czesc naszej historii...

jesli mamy ulice przypominajace nam o tym to je miejmy i nie kombinujmy ze zmianami....

za chwile bedziemy zmieniac nazwy związne z innymi wydarzeniami w historii... w zaleznosci od opcji trzymajacej wladze albo od oszolomow ktorzy beda nam historie naginac...

Jesli mam byc szczera to bardziej mi wstyd za obecny stan rządu niz za przeszlosc...

Silesian - Wto Paź 14, 2008 06:55
Temat postu: Re
Demokracja nie plega na decydowaniu o każdej decyzji w wyborach bezpośrednich tj. referendum. Demokracja to także podporządkowanie się woli przedstawicieli wybranych w wyborach bezpośrednich przez większość biorącą udział w głosowaniu. To właśnie jest demokracja. Inaczej doszło by do swoistego liberum veto... dlaczego? gdyż dzisieaj w Polsce zawsze większość będzie przeciwna zmianom, zawsze większość będzie bała się trudnych decyzji społecznych itd.... nie jesteśmy społecześńtwem ani w połowie tak odpwoiedzialnym jak w Szwajcarii, by móc nam powierzyć decydowanie o wszystkich aspektach życia w kraju, czy nawet gminie.


W odpowiedzi na słowa Harcerki... nie przeczytałaś dokładnie mojego wcześniejszego postu - pewne osoby i instytucje były i są OBIEKTYWNIE złe. To nie chodzi o widzimisie którejś z ekip rządzących. Dziś nawet ideolodzy TAMTYCH czasów wypowiadają się w sposób zupełnie inny, nie mając noża na gardle od swoich wschodnich towarzyszy, np. prof. Longin Pastusiak.
Dla mnie istotne jest także uświadamianie roli historii w naszej świadomości narodowej i dojrzałości obywatelskiej - co mam małemu dziecku powiedzieć, jak zapyta a kto to był Gomułka...że np. na jego ulicy mieszkamy...a wiesz, Gomułka to był taki komunistyczny działacz, przewodniczący KC PZPR, który represjonował opozycję demokratyczną, który był odpowiedzialny za wydarzenia grudnia 1970 roku etc...to dlaczego ulica nazywa się jego imieniem? By o nim nie zapomnieć? to chyba żart!

To, że większość nie interesuje się historią, że większość troszczy się wyłacznie o kwestie finansowe (ci biedniejsi nie odczują tego prawie zupełnie!) TO NIE JEST ARGUMENT! większość w Niemczech kiedyś wybrała Hitlera, większośc w Polsce kiedyś przeciwna była równouprawnieniu kobiet - WIęKSZOŚć nie zawsze ma rację! ale większośc należy uczyć, uświadamiać, bysmy kiedyś rzeczywiście nie stali się województwem UE bez własnej świadomości, jak straszyli kiedyś "mędrcy" z Torunia...

krystian - Wto Paź 14, 2008 08:20

Silesian napisał/a:
co mam małemu dziecku powiedzieć, jak zapyta a kto to był Gomułka...że np. na jego ulicy mieszkamy...a wiesz, Gomułka to był taki komunistyczny działacz
jesli od malego wciskasz dziecku takie rzeczy to zastanow sie nad soba. Wladyslaw Gomulka to polski polityk i czesc historii Polski. Nie zmienisz tego ani ty, ani zmiana nazw ulic. Nie mozna wypierac sie historii. poza tym...nie kazdy ma czas na stanie w kolejkach... dowod osobisty- fotograf, wypisanie formularza+stanie w kolejce=okolo 1 godzina, prawo jazdy- wypisanie formularza,fotograf, stanie w kolejce+koszty( nie wiadomo za co skoro juz raz placilismy), zmiana danych w banku (pod warunkiem, ze ktos ma jedno konto) dowod rejestracyjny + koszty, paszport-zdjecia +koszty, Urzad Skarbowy i ogromne kolejki..., w moim przypadku jeszcze ZUS, i jeszcze tak moge wymieniac. jak sobie policze czas, pieniadze i nerwy stracone bo oczywiscie w kazdym okienku czegos nam bedzie brakowalo jak to zwykle bywa...to ja chyba bym nawet zgodzil sie mieszkac na ulicy Adolfa Hitlera. juz by mi to bylo obojetne. podliczajac to wszystko widze zajety dzien od rana do wieczora lub nawet 2 dni stania w kolejkach.
kobi - Wto Paź 14, 2008 08:25

Silesian napisał/a:
mieszkam przy ul. Gagarina

I nie jesteś za zmianą tej nazwy? Przecież to radziecki bohater! Komunistyczne narzędzie propagandy i zimnej wojny! :P
Silesian napisał/a:
To właśnie jest demokracja

Demokracja to jest ustrój, w którym jeśli głupota ma większość, to niestety rządzi :P
Skoro mamy być tacy poprawni politycznie i w ogóle, to bądźmy konsekwentni. Nie zgadzam się na ulicę kard. Wyszyńskiego (albo o zgrozo JP II!!!) bo co, jeśli miałby tam mieszkać jakiś muzułmanin? Jego uczucia religijne mogłyby być urażone. A przecież konstytucja gwarantuje nam równość. Nie można kogoś dyskryminować ze względu na wyznanie.
Silesian napisał/a:
Po pierwsze zmiane nazw ulic należało przeprowadzić w okresi etransformacji systemowej. Wtdey, gdy w narodzie było do tego pspołeczne przyzwolenie.

Z tym mogę się zgodzić. A teraz? Teraz to jest czysty populizm. Niech lepiej zajmą się o wiele ważniejszymi sprawami niż nazwy ulic. Dlaczego ciągle patrzymy w przeszłość zamiast działać perspektywicznie?
Silesian napisał/a:
Koszty wymiany dokumentów nie sa tak wielkie, jak się jej przedstawia - wpis do ewidencji działalności gospodarczej, dowód rejestracyjny, prawo jazdy i DO będą w części lub w całości wolne od opłat.

To teraz powiedz takiej starszej babci, że ma iść do fotografa, urzędu, powymieniać dokumenty a potem do banku, telekomunikacji, elektrowni, US, etc. Koszt to nie wszystko.
tuchałowa napisał/a:
Zresztą gdzie tu logika?
Zlikwidowano ulicę 1 maja na rzecz ulicy Dworcowej, natomiast nadal obchodzimy to święto co roku

W tej poprawności politycznej zapędzamy się za daleko, zapominając, skąd tak naprawdę wywodzi się to święto ;)

tuchałowa - Wto Paź 14, 2008 08:27

Odpiszę w sobotę.. :)
Harcerka - Wto Paź 14, 2008 08:42

hmmm jesli mam yc szczera to zeby zadowolic wszystkich powinnismy wszyscy mieszkac na ulicach typu : Krotka, Dluga, Waska czy Szeroka..

lub ew na Osiedle typu A z kolejnym numerkiem... niektore miasta (Tychy, Krakow) poszly w takim kierunku:))))

Silesian - Wto Paź 14, 2008 20:28

krystian napisał/a:
jak sobie policze czas, pieniadze i nerwy stracone bo oczywiscie w kazdym okienku czegos nam bedzie brakowalo jak to zwykle bywa...to ja chyba bym nawet zgodzil sie mieszkac na ulicy Adolfa Hitlera. juz by mi to bylo obojetne.


przy takim prymitywnym ujęciu, to nawet komentarza się odechciewa....
Widać, że albo masz bardzo słabą świadomość obywatelską, albo po prostu nie grzeszysz inteligencją...

p4cz3k - Wto Paź 14, 2008 20:30

Skoro Krystian ma tak slaba swiadomosc obywatelska, to zastanawia mnie co toba kieruje aby tak bardzo byc za zmianami ... a moze masz juz kontrakt na 'produkcje nowych tablic z nazwami ulic" lub tez bedziesz drukowal nowe plany miasta ? albo zajmiesz sie aktualizacja nawigacji ?
Silesian - Wto Paź 14, 2008 20:38

Ktoś mnie wcześniej nie zrozumiał....
Wspomniany Gagarin - był i jest jedynie symbolem podboju kosmosu - pierwszy człowiek na orbicie - obiektywny, nie mordował, nie prześladował etc... Ludzie, poczytajcie życiorysy osób takich jak Żabiński, czy Gomułka! Oni obiektywnie byli źli - to nie jest widzimisie jednej opcji politycznej.

Co do poprawności politycznej i tego co nam gwarantuje Konstytucja z 1997 roku - proszę bez takich wywodów...Konstytucja przede wszystkim gwarantuje demokracje, a to oznacza wolę większości...równość nie pozwala na terroryzm jednostki przeciwko społeczności! Doszłoby do wywrócenia pojęć...tego konstytucja nam nie gwarantuje.


A propos zmian nazw ulic - dla mnie zbrodnią w naszym mieście była zmiana Ul. Konstytucji na Wyszyńskiego i tu przyjąłbym i sam powtórzył wszelkie krytyczne uwagi, bo był to ruch nieprzemyślany.

Co do tzw. "poprawnych politycznie" nazw ulic, typu szeroka, długa etc.... to pamietajmy, że nazwa ulicy w naszej tradycji (od połowy XVII wieku!!!) jest pomnikiem, symbolem, świadectwem pamięci, nagrodą - swoistym Exegi monumetum! wystawianym za zasługi dla kogoś lub czegoś. Robi sie tak na CA?YM ŚWIECIE! nie jest to nasza specjalnośc, czy dziwactwo...

Silesian - Wto Paź 14, 2008 20:43

p4cz3k napisał/a:
to zastanawia mnie co toba kieruje aby tak bardzo byc za zmianami ... a moze masz juz kontrakt na 'produkcje nowych tablic z nazwami ulic" lub tez bedziesz drukowal nowe plany miasta ? albo zajmiesz sie aktualizacja nawigacji ?


Nie wiem, czy z taką wypowiedzią powinienieś być moderatorem - obniżasz po prostu poziom dyskusji. To jest takie jak wypowiedź gdzies wczesniej, że dzisiejsza zmiana nazw ulic to czysty populizm - populizm to robienie czegos wedle oczekiwań spolecznych - a tu zawsze jest sprzeciw społeczności!

poczytaj moje wcześniejsze posty, gdzie przewidziałem tego typu komentarze...

jestem po studiach uniwersyteckich i dalej sie uczę: nie mam nic wspólnego z gliwickim samorządem, produkcja map, tablic, ja, ani nikt z mojej rodziny. Wiem po prostu jak moi krewni , także najbliżsi walczyli od 1980 roku o wieczne pogrzebanie radzieckiego zaborcy i jego aparatczyków spod flagi bialo - czerwonej...

nazwijmy to CZYSTYM IDEALIZMEM

kobi - Sro Paź 15, 2008 08:41

Silesian napisał/a:
przy takim prymitywnym ujęciu, to nawet komentarza się odechciewa....
Widać, że albo masz bardzo słabą świadomość obywatelską, albo po prostu nie grzeszysz inteligencją...

Pozwól, że zacytuję:
Silesian napisał/a:
obniżasz po prostu poziom dyskusji

Wstrzymaj się z takimi komentarzami na przyszłość :zdegustowany:

Wracając do tematu...
Silesian napisał/a:
równość nie pozwala na terroryzm jednostki przeciwko społeczności

Więc skoro:
Silesian napisał/a:
Konstytucja przede wszystkim gwarantuje demokracje, a to oznacza wolę większości

Większość jest za pozostawieniem obecnych nazw ulic a jedynie kilku panów/pań z pewnej prawicowej opcji politycznej chce coś zrobić w imię "dobra ogółu". I co wtedy? Zostanie wtedy taki jeden Gomułka z drugim czy postawią na swoim?

p4cz3k - Sro Paź 15, 2008 08:45

Silesian o faktycznie jestem moderatorem, zapomnialem ... ale moze to i dobrze ze zapomnialem ... bo z tego co pamietam :

cytujac za regulaminem forum

Kod:
1.1 Pamiętaj, że każdy ma prawo do posiadania i wyrażania poglądów, uszanuj to. A swoje poglądy wyrażaj tak, aby nie obrażały innych użytkowników. Traktuj forum jako rozrywkę. Pamiętaj, że to tylko zabawa, ale po drugiej stronie też siedzą ludzie.


Kod:
2.1 Obrażanie, poniżanie lub prowokowanie innych użytkowników.


a jesli chodzi o moje poczucie dobrego smaku to :
Silesian napisał/a:
przy takim prymitywnym ujęciu, to nawet komentarza się odechciewa....
Widać, że albo masz bardzo słabą świadomość obywatelską, albo po prostu nie grzeszysz inteligencją...


to ewidetnie obrazasz / prowokujesz / i nie szanujesz poglodow innych osob

---

wiec moze dobrze ze na chwile zapomnialem o byciu moderatorem bo juz pod Twoim nickiem widnialaby czerwona kreseczka

---

a co do samego tematu

---

skoro Gagarin moze byc symbolem podboju kosmosu (a co za tym idzie zimnej wojny) to gomulka moze byc symbolem socjalizmu, a edison niech bedzie symbolem nauki i innowacji i to i to jest to historia i czy ty oceniasz ja zle czy dobrze to juz Twoja sprawa, ale jest to historia pewnego rodzaju spadek a moze raczej znamie i mimo wszystko wydaje mi sie ze tak jak mozemy pozwolic sobie na ocene postepowania krolow polskiego sredniowiecza tak wydaje mi sie ze czasy socjalizmu sa mimo wszystko zbyt swiezymi, a chcialbym jeszcze jedynie dodac ze za 50 lat lub 100 lat poglady moga sie znow zmienic...i to my bedziemy wowczas "zlem minionym"

Silesian - Sro Paź 15, 2008 09:38

kobi napisał/a:
Większość jest za pozostawieniem obecnych nazw ulic a jedynie kilku panów/pań z pewnej prawicowej opcji politycznej chce coś zrobić w imię "dobra ogółu". I co wtedy? Zostanie wtedy taki jeden Gomułka z drugim czy postawią na swoim?


Przy cytowaniu wyrwanych zdań z kontekstu tak zawsze bedzie. Wymowa całościowa moje wypwiedzi jest inna: wiekszość wybiera swoich przedstawicieli do władz i im się podporzadkowuje zgodnie z obowiązującym prawem. Na podstawie przepisów ustawy o samorzadzie gminnym władze lokalne nie mają żadnego obowiązku do zasięgania opinii społeczności lokalnej w przypadkach zmian adminsitarcyjnych takich jak zmiany nazw dzielnic, ulic itp. To, że większośc nie będzie chiała zmiany nazw ulic wskazuje na pewno na brak populizmu w działaniu samorządu, a po drugie nalezy pamietać, że trudne, ale czesto słuszne decyzje podejmowane są zawsze przy sprzeciwie większości obywateli... tylko, że ta właśnie WIęKSZOŚć (nawet jeżeli nie są to personalnie te same osoby) wczesniej wybrała osoby podejmujące w ich imieniu decyzje.

Proste pytanie - kogo wybieraliście w ywborach samorządowych - do tego piszcie swoje protesty przeciwko zmianom, jako swoim reprezentantom. Jeżeli nie wybieraliście nikogo, bo nie czuliści takiej potrzeby, to teraz nie powinno być prawa tychże osób do narzekania na radnych, czy prezydenta miasta.

To jest właśnie moim zdaniem, (a liczę, że nie wyłacznie moim) dojrzałe postrzeganie demokracji...

p4cz3k - Sro Paź 15, 2008 10:14

tylko widzisz, tutaj zachodzi juz nieco inna kwestia - przedstawmy to bardzo obrazowo - kielbasa wyborcza - a to co sie robi gdy juz jest sie przy korycie to inna kwestia :)
Silesian - Sro Paź 15, 2008 11:36

Ok, tylko bycie przy korycie to nie same zaszczyty i przywileje. To także ciężka praca. ?atwo nam narzekać na władze - jezeli jest źle, to sami weźmy się do rządzenia - wątpię czy byłoby lepiej.

A w Gliwicach temat zmiany nazw ulic nie jest tematem zastępczym! dzieje się wmieście bardzo dużo pozytywnych rzeczy. Uwierzcie - studiowałem 5 lat w Lublinie, jeździłem ze sprawami urzędowymi do Zabrza i już porównując z tymi dwoma organizmami miejskimi - u nas na prawde jest dobrze.

Brudne ulice i dziury - to podstawowe zarzuty do władz - i słuszne, ulica bankowa zamiast Zwycięstwa (to już nie - bankom odsprzedali lokale ich właściciele - a więc gliwiccy kupcy, którzy wczesniej po wielkiej nagonce na Frankiewicza sami je nabyli za grosze!). Tyle tylko, że w Gliwicach na prawdę dba się o obywatela, nawet gdy miasto chce podjąc tak niepopularna decyzję, jak zmiana nazw ulic. Mam świadomośc, że jestem jednym z nielicznych, którzy popierają ta inicjatywę, a dodatkowo nie meiszkam na ulicy, której zmiana dotyczy.

Temat, czy w Gliwicach mogłoby byc jeszcze lepiej, to już nie w tej rubryce...

kisia - Sro Paź 15, 2008 14:21

Zmiany komunistycznych nazw ulic zaproponował IPN, ale wszystko zależy od samorządów do których zostały wystosowane listy, ponieważ żadna ustawa tego nie reguluje. Jestem ciekawa jak to będzie w Gliwicach. Jeżeli dojdzie do zmian nazw ulic to nie zazdroszczę mieszkańcom jak i firmą. Zmiana wszystkich dokumentów firmy, pieczątek i poinformowanie wszystkich kontrahentów kosztuje, a nie sądzę żeby Urząd Miasta im coś za sponsorował :/
Silesian - Sro Paź 15, 2008 14:35

NIestety miast nie mam możliwości żadnego dosponsorowywania tego typu kosztów. To sa koszty, ktore rzeczywiście obciążą przedsiebiorców, oraz takie wydatki jak legitymacje, zdjęcia, indeksy...

Władze są bardzo zdecydowane i sprawa jest przesądzona w Gliwicach, stąd moje wątpliwośći o celowść ankiety. Ta nakieta nie ma żadnej mocy wiążącej i przewodniczący Rady Pszonak wypowiedział się już, że do zmian i tak dojdzie....
Miom, że ja ich gorąco popieram, to mam świadomośc, że robią to dlatego teraz, bo liczą, że ludzie im to do końća kadencji za dw alata wybaczą... :P



//Ostatni raz - sprawdzaj posta przed wysłaniem, robisz mase literówek za każdym razem - khaman

krystian - Sro Paź 15, 2008 17:19

Silesian, wobec tego twoja opinia jest samolubna. nie jestes jedna z osob, ktora dotknie ta zmiana. gdybys mial biegac z dokumentami to pierwszy bys ta ankiete wypelnil. a gdybys do tego byl wlascicielem firmy znajdujacej sie na jednej z tych ulic to w ogole bys plakal.
Silesian napisał/a:
Ta nakieta nie ma żadnej mocy wiążącej i przewodniczący Rady Pszonak wypowiedział się już, że do zmian i tak dojdzie....
problem w tym, ze przewodniczacy rady miejskiej w tym momencie nie ma za duzo do powiedzenia, poniewaz sam pomysl wysunal prezydent Frankiewicz, ktory stanowi wladze wykonawcza, a nie stanowiaca. Prezydent Miasta nie ma tego w swoich kompetencjach, dlatego tez powstala owa ankieta. Normalnie takimi rzeczami zajmuje sie Rada MIasta.ale nie w tym przypadku. gdybys znal prawo to bys wiedzial, ze zmiany nazw ulic musza byc konsultowane ze spolecznoscia lokalna.
Silesian - Sro Paź 15, 2008 18:58

Masz rację, jakbym był samolubem, to gdybym miał własną działalność to pewnie od razu bym wypełnił ankietę...
ale jau ż wypełniłem tą ankietę i bez znaczenia, czy bym tam mieszkał, czy nie zawsze byłbym na tak.
Wiem, niektórym osobom trudno w to uwierzyć, o czym już tu pisały...
najbardziej tym , którzy nie mają pojęcia o prawie, a chcą tu zabierać głos...
Co Pan Pani Krystianie rozumie przez konsultacje?
To jest właśnie klasyczny przykład "ignorantiae iuris"...kórej uczyli mnie na wykładach...
Ale szkoda gadać, odsyłam do ustawy z 1990.... o samorządzie gminnym (kiedyś nazwa o samorządzie terytorialnym)....

Jedynie Rada Gminy ma kompetencję do zmian nazw ulic jako rgan uchwałodawczy...po podjęciu uchwały przekazuje Prezydentowi Miasta do wykonania....
ale na tym poprzestaję, bo nie lubię "mędrców" o wiedzy z TV...i znowu kogoś obrażę...

krystian - Sro Paź 15, 2008 21:14

Silesian napisał/a:
Jedynie Rada Gminy ma kompetencję do zmian nazw ulic jako rgan uchwałodawczy...
no i wlasnie o tym mowie. bo tym razem to prezydent wysunal ten pomysl, a nie rada miasta. czytanie ze zrozumieniem...tego cie chyba nie uczyli na studiach.a czytales ustawy Europejskiej Karty Samorządu Terytorialnego? watpie. tam wlasnie jeden z przepisow mowi o konsultowaniu zmian administracyjnych. ksiazkowa wiedza to nie wszystko. pozdrawiam
MajkeL - Sro Paź 15, 2008 22:27

Temat kontrowersyjny..... jak by na to nie patrzeć....
Niedawno w gazecie zerknąłem na artykuł o zmianie nazw ulic i zastanowiłem się trochę nad tym.
Prawdę powiedziawszy jest dużo opinii na ten temat.
Ja jestem za zmianą nazw, ponieważ gloryfikacja np. prześladowców komunistycznych
(Marian Buczek, Feliks Dzierżyński, Bolesław Bierut) poprzez pozostawienie "im nazw ulic" to (przynajmniej w moim mniemaniu) lekceważenie ludzi, którzy za wolność Polski oddali zdrowie, a czasem i życie.

Szkody mi tylko starszych osób, którzy nie są wtajemniczeni w porcedury zmiany dokumentów. Wydaję mi się, że skoro Miasto wydaje propozycję zmiany nazw ulic, powinna w większej części przejąć koszty tej operacji związane ze zmianą dokumentów obywateli.

Bot - Sro Paź 15, 2008 23:16

kisia napisał/a:
Jeżeli dojdzie do zmian nazw ulic to nie zazdroszczę mieszkańcom jak i firmą. Zmiana wszystkich dokumentów firmy, pieczątek i poinformowanie wszystkich kontrahentów kosztuje, a nie sądzę żeby Urząd Miasta im coś za sponsorował :/


Z jednej strony własnie to spory problem, wymiana dokumentów itp. a z drugiej:

MajkeL napisał/a:
gloryfikacja np. prześladowców komunistycznych
(Marian Buczek, Feliks Dzierżyński, Bolesław Bierut) poprzez pozostawienie "im nazw ulic"


I dlatego ten temat zawsze będzie wzbudzał kontrowersje, bo koszty tego, że kiedyś był inny ustrój i taki "bohater" dostał ulice a teraz trzeba będzie go zmienić poniesiemy (pewnie w większości) jak zwykle my.. mieszkańcy i firmy.

Silesian - Czw Paź 16, 2008 07:49

krystian napisał/a:
Prezydent Miasta nie ma tego w swoich kompetencjach, dlatego tez powstala owa ankieta. Normalnie takimi rzeczami zajmuje sie Rada MIasta.ale nie w tym przypadku.


nie wiem, czy ja tu czegoś nie zrozumiałem, czy Ty nie potrafisz zrozumiale pisać..., bo co oznacza niby "Nie w tym przypadku" ? inicjatywa może byc trojakiego radzaju - albo od radnych, albo od wójta, burmistrza etc, albo społeczna.... nie ma czaegos takiego jak "zwykle"...
zalęzy po prostu od tego, kto przejawia inicjatywę i każda forma jest dobra.

Wyobraź sobie, że znam EKST... podobnie jak nasza ustawa mówi jedynie o konsultacjach społecznych - czyli badaniu opinii s[połeczności na temat zmian BEZ WI?Ż?CEGO CHARAKTERU dla ostatecznego rozstrzygnięcia... pozatym EKST jest aktem w przeważającej części intencyjnym, a nie zobowiązującym...

Polska ratyfikowała EKST, więc powinna się do jej postanoiweń stosować... stąd m.in. ta ankieta... nie mniej gdyby jej nie było prawo nie zostało by naruszone, bo ankieta jest zalecana...

"art. 4 ust. 6. Społeczności lokalne powinny być konsultowane o tyle, o ile jest to możliwe, we
właściwym czasie i w odpowiednim trybie, w trakcie opracowywania planów oraz
podejmowania decyzji we wszystkich sprawach bezpośrednio ich dotyczących."

Jedynie tu:
"Artykuł 5
Ochrona granic społeczności lokalnych
Każda zmiana granic społeczności lokalnej wymaga uprzedniego przeprowadzenia
konsultacji z zainteresowaną społecznością, możliwie w drodze referendum, jeśli ustawa na to
zezwala." - jest mowa o REFERENDUM, czyli przy odpowiedniej frekwencji wiążącym środku badania opinii mieszkańców - np. w kwestii przyłączenia do innego miasta, województwa etc...

Nasza ustawa gminna:
"Art. 5a. 1. W wypadkach przewidzianych ustawą oraz w innych sprawach ważnych dla gminy mogą być przeprowadzane na jej terytorium konsultacje z mieszkańcami gminy." wspomniana w tym przepisie ustawa, to jedynie ustawa o ustroju miasta stołecznego Wa-wy, gdzie te konsultacje są obowiązkowe przy okreslonych zdarzeniach.

Pozdrawiam serdecznie

Silesian - Czw Paź 16, 2008 07:54

krystian napisał/a:
.a czytales ustawy Europejskiej Karty Samorządu Terytorialnego


nie jest to ustawa, a ratyfikowana w tzw. "dużej ratyfikacji" umowamiędzynarodowa.... ustawa jedynie jest formą jej wprowadzenia do naszego systemu prawnego. ALe nie czepiam się, tylko wyjaśniam czytajacym by nie mieli wątpliwośći.... :D

Silesian - Czw Paź 16, 2008 07:58

krystian napisał/a:
Normalnie takimi rzeczami zajmuje sie Rada MIasta


teraz to już będę złośliwy - prawo polskie nie zna takiej instytucji jak RADA MIASTA (poza RAD? MIASTA STO?ECZNEGO WARSZAWY)

odsyłam znowu do u.s.g.:
"2. Jeżeli siedziba rady gminy znajduje się w mieście położonym na terytorium tej gminy, rada nosi nazwę rady miejskiej."

dobra, koniec złośliwości z mojej strony.

Silesian - Czw Paź 16, 2008 08:02

MajkeL napisał/a:
Szkody mi tylko starszych osób, którzy nie są wtajemniczeni w porcedury zmiany dokumentów. Wydaję mi się, że skoro Miasto wydaje propozycję zmiany nazw ulic, powinna w większej części przejąć koszty tej operacji związane ze zmianą dokumentów obywateli.


Miasto właśnie przejmuje dla tych starszych osób prawie wszystkie koszty (niestety nie ma tu karty NFZ, dokumentów rentowych itp - tam koszt zasadniczy to koniecznośc wyrobienia nowych zdjęć i mam świadomość, że kwota 30 - 50 zł za te zdjęcia, to dla niejednego emeryta/rencisty wydatek bardzo poważny - może to być nawet 20% dochodu) - tu rzeczywiście jest problem. W?adze powinny jednak szerzej informować o kosztach, jakie weźmie na siebie gmina....

MajkeL - Czw Paź 16, 2008 10:01

Silesian napisał/a:
W?adze powinny jednak szerzej informować o kosztach, jakie weźmie na siebie gmina....

Byłaby przynajmniej jasność na jakie koszta ludzie mają się przygotować.

bartosz - Czw Paź 16, 2008 13:11

Szanowni Państwo,
Czytam z wielka uwagą komentarze dot. zmian nazw ulic i pragnę zabrać głos w dyskusji. Nie chce wypowiadać się już na temat takich nazw ulic jak SDKPIL czy Targosza bo chociaż byśmy szukali związku tych nazw z czasami komunistycznymi to niestety ale znaleźć jakieś logiczne wytłumaczenie będzie ciężkie.
Oczywiście zgodzę się , że niektóre nazwy ulic jak Niedbalskiego, Sieronia kojarzą się nam z Czasami PRL jednakże nie uważam tego za błąd czy hańbę. Staram się podchodzić do tematu nie jako lewicowiec ale jako mieszkaniec - obywatel miasta który ma pilniejsze wydatki i większe problemy życiowe niż wymiany dokumentów, zmiany tablic, pieczątek itp.
Każda nazwa będzie zawsze budzić kontrowersje po jakiejś stronie społeczeństwa , w jakiś konkretnych czasach , epokach i kolejnych pokoleniach - jest to normalne i zrozumiałe, jednakże ekonomia powinna wszystkim dać do myślenia. Wolę osobiście żeby zamiast takich głupich inicjatyw Radni , Prezydent zajęli się budową nowych dróg, ulic, chodników , przedszkoli czy miejsc publicznych w których będzie można odpocząć, zostawić dzieci bezpiecznie zaparkować samochód czy dojść do sklepu.Inwestycje w takie przedsięwzięcia pozwolą na inwencję twórczą dla Radnych, Prezydenta i obywateli miasta (inwencje co do nadania nazw).

Co do kosztów nawet jak miasto dokona refundacji kosztów wymiany dowodów, i innych dokumentów to nie z pieniędzy niczyich tylko z moich podatków (naszych), które życzę sobie żeby były w inny sposób przydatny dla każdego obywatel wydane. Nie zapomnijmy że cześć kosztów mimo refundacji i tak spadnie na przysłowiowego Kowalskiego, zdjęcia , pieczątki i cześć zapewne innych dokumentów o których teraz nawet nie myślimy. Nie będę rozpisywał się już o zmarnowanym czasie jaki trzeba poświęcić na stanie w kolejkach ( a specyfika otwartości urzędów jest taka że będę musiał - zapewne nie tylko ja wsiąść urlop)

Reasumując nie chcę takiej marnotrawności publicznych pieniędzy i wydawania swoich oraz straty czasu na załatwianie dokumentów. Uważam, że (sam mieszkam na Żabińskiego) nie ma uzasadnionej potrzeby zmiany nazwy tej i innych ulic, a mówienie o tym że ten Pan był zły ( jak i inni też) jest absurdalne. Za życia każdego człowieka o winie świadczą wyroki sądowe, a reszta to pomówienia , niedomówienia i wymysły. Stosujmy też tą zasadę co do zmarłych nie ma wyroku to człowiek jest niewinny, bo później to już jest historia i nigdy ona obiektywna nie będzie i dla jednych np. Żabiński będzie wrednym człowiekiem a dla innych bohaterem.

Jestem więc na NIE i życzę sobie żeby nazwy te pozostały i życzę sobie też żeby politycy i samorządowy zajęli się praca a nie ocena historii , bo to za nich zrobią zupełnie inni ludzie, którzy potrafią to robić i zajmują się tym zawodowo.

Silesian - Czw Paź 16, 2008 18:52

bartosz napisał/a:
Uważam, że (sam mieszkam na Żabińskiego) nie ma uzasadnionej potrzeby zmiany nazwy tej i innych ulic


Po pierwsze bliższa koszula ciału.... zgadzam się, że większość mieszkańców tych ulic (można powiedzieć śmiało, że mało kto będzie innego zdania) będzie na NIE. Ja potrafię zrozumieć, nie mieszkając na jednej z 20 przedmiotowych ulic.

Martwi mnie co innego:
bartosz napisał/a:
Za życia każdego człowieka o winie świadczą wyroki sądowe, a reszta to pomówienia , niedomówienia i wymysły. Stosujmy też tą zasadę co do zmarłych nie ma wyroku to człowiek jest niewinny, bo później to już jest historia i nigdy ona obiektywna nie będzie i dla jednych np. Żabiński będzie wrednym człowiekiem a dla innych bohaterem.


Przy ww. rozumowaniu Hitler i Stalin tez powinni mieć utrzymane swoje ulice, bo nigdy nie zostali skazani wyrokiem za zbrodnie, które popełnili. Gratuluje takiego ujęcia historii.
Po drugie - proszę o przykład osoby (zdrowej psychicznie), która uzna np. Niedbalskiego, czy poruszonego tu Żabińskiego za:
a) postać historyczną,
b) obiektywnie zasłużona dla Polski lub społeczności lokalnej...
Postacią historyczną nie jest mój dziadek, bo umarł, czy ciotka ze stanów, która utopiła sie na Titanicu, a płynęła tam w przedziale 4 klasy...(moja fantazja)... nie zgodziłbym się na nazwanie ulicy publicznej nazwa także takich osób, a co dopiero tych o OBIEKTYWNIE złej reputacji.

Problemy sa z takim osobami jak np. Marks... bo był filozofem... nikogo nie szykanował, nie był symbolem służalczości wobec Moskwy i korupcji jak choćby niektórzy z pozostałych leżących na Cmentarzu Centralnym w otoczeniu 8 grobów z napisami Tow., Tow., Tow., słynny ambasador w Maroko. Zapraszam pooglądać jego grób - w lewo od głównego wejścia.... on faktycznie był postacią historyczną, jednak proszę o jedno nazwisko osoby, która miała z nim osobisty kontakt i wspomina go dobrze...to była SZUJA! nie mam miejsca tu na sentymenty "o zmarłym albo dobrze albo wcale"...on nie wierzył w życie pozagrobowe, to mi to zwisa i powiewa...wybaczcie...

kisia - Czw Paź 16, 2008 20:10

to może ponumerujmy ulice, jak w USA i będzie po kłopocie ;)
bartosz - Pią Paź 17, 2008 09:01

Co do numerowania ulic to jestem za tylko dopiero byłoby zamieszanie - chociaż może zrobić jedno duże zamieszanie i mieć problem z głowy. Znając jednak naturę Polaków to kłótnia murowana - bo numeracja rzymska czy arabska:)
Na poważnie wracając do nazw ulic to nie chcę się wypowiadać na temat byłych dla mnie już historycznych postaci (historycznych chociaż dla naszego świata lokalnego, jak by nie było to kreowali nasze życie polityczne, gospodarcze i mieli wpływ na miasto). Nie chcę oceniać ludzi których nie znałem a materiały są trudne do obiektywnej oceny ich dokonań zarówno tych pozytywnych jak i negatywnych. Zawsze z jednej strony słyszę od polityków zwłaszcza (obecnych polityków) jak to kiedyś było źle a moi dziadkowie zawsze czasy Gierka wspominają jak najlepsze w w swoim życiu, więc jak negatywnie oceniać można tych co wtedy rządzili?Oczywiście jako ogółum.

Silesian - Pią Paź 17, 2008 09:44

Drogi Bartoszu , jakby chodziło o ul. gen. Ziętka, Gierka to bym nie protestował, bo te osoby zrobiły wiele złego, ale obok zła, jest także bardzo wiele pozytywnych dokonań - czyli są to typowe osoby kontrowersyjne, w zależności od opcji politycznej. Ich bym nie ruszał i dał spokój mieszkańcom. Szkopuł w tym, że więszkość spośród 20 problemowych nazw ulic oznacza osoby, wydarzenia i organizacje Z?E. Szukanie związków SDKPiL z PRLem owszem jest skazane na porażke, choć... może partyjnie PRLu wywodzili się po mieczu lub kądzieli z SDKPiL ;)

A tak poważnie, to możliwośc numerowania ulic...
takie rozwiązanie jest możłiwe tylko w urbanizacji nowoczesnej - wszystkie (prawie wszystkie) ulice przecinają się pod katem prostym i mamy ulice oraz jej przecznice o numerach. NIgdzie na świecie nie mam miasta (ok - nie słyszałem i nie znalazłem) by ulice były wyłacznie ponumerowane. Nawet w NY są ulice o nazwach POLITYCZNYCH np. Waszyngtona, oraz różnych polityków oraz ICH PRZECZNICE, które mają wyłącznie numery. Zostawmy Kozielską i Andersa.... a wszelkie odnogi będą miały "numerki" :P - tylko po której parzyste...hm, dla mojej Gagarina proponuję nieparzystą siódemkę...

bartosz - Pią Paź 17, 2008 10:36

Widzisz ja znowu co do niektórych z tej 20 mam bardzo pozytywne zasłyszane opinie bo własnych mieć na ich temat nie mogę , a co do innych np Pawła Targosza to jakąś opinię mieć wogóle trudno. Szukanie natomiast jakichkolwiek związków pomiędzy SDKPiL a PZPR jest dla mnie dziwne.
A z numerowaniem to dobry pomysł ale niestety nie do zrealizowania.

bartosz - Pią Paź 17, 2008 10:50

A i dziękuję za powitanie:)
sabina - Czw Lis 06, 2008 20:39

Co za paranoja z tym zmienianiem nazw ulic. Uważam za totalny bezsens zmienianie nazw, a zwolennikami sa ci co nie mieszkają na tych ulicach i jest im zupełnie obce to,że ktoś będzie narażony na duże koszty.Pal licho z tymi co nie prowadzą działalności, ale ci co prowadza działalnośc współczuję.Zmiana w takim wypadku to kasa za zaświadczenie o wpisie do ewidencji działalności,zaśw. o regonie,zm.aktu notarialnego nieruchomości ,której sie jest właścicielem, zmiana umowy dzierżawy jesli coś jest właśnie dzierżawione na tej ulicy przeznaczonej do zmiany,prawko jazdy,dow,kart chipowe nfz,umowy z bankami,pieczątki dla przedsiębiorców i mogłabym tak wymieniac do jutra.
Pozdrawiam pomysłodawców zmian.

sebek - Sro Lis 12, 2008 16:07

Wg mnie to jest chore, co z tego że jakaś ulica nazywa się np. Armii Czerwonej ? Czemu się rządzący czepiają tych nazw ? Czy to wina prostego wojaka ze miał takie a nie inne rozkazy ? po co likwidować niektóre pomniki ? Chyba o każdym który przelał krew a nie był winny jakiegoś mordu albo czegoś w tym stylu powinno się pamietać, takie moje zdanie. Np. moja szkoła podstawowa jest na ul. Puszkina, i co, jego tez będziemy "ściągać" bo to "ruski" ? paranoja :dobani:


Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group